De verbeterde versie van dit interview is hier te vinden: Grunberg en Schliesser: ‘We zijn geen heiligen!’. De onderstaande tekst is de verlengde versie die alleen aan te raden is voor hen die geinteresseerd zijn in de filosofie.

Een amicale en ongedwongen omgang maakt nog geen vriendschap. Dat hier meer voor nodig is blijkt wel als je de heren Schliesser en Grunberg over vriendschap hoort discussiëren. Naast de vraag of er sprake is van een vriendschap tussen hen beiden is het eveneens twijfelachtig wat men überhaupt onder vriendschap kan verstaan. Kun je bijvoorbeeld stellen dat een heel waardevolle uitwisseling van ideeën, een toevoeging aan je leven, of een vervulling van behoeften, dingen zijn die de omgang met een ander tot een vriendschap maken?

Uiteraard is vriendschap een dankbaar onderwerp voor de literatuur, maar ook voor filosofen. Zo schreef Eric Schliesser een paar jaar terug een filosofisch artikel over de vriendschap tussen Hume en Smith. En momenteel geeft hij samen met de schrijver Arnon Grunberg aan de Universiteit Leiden een college over het Symposion van Plato, waarin heftig gediscussieerd wordt over wat eros (liefde) is en hoe schoonheid, waarheid, verlangen en macht zich daartoe verhouden. Zo stelt Pausanias, één van Socrates’ gesprekspartners, dat liefde tussen twee mannen een hogere vorm van liefde is dan de liefde tussen man en vrouw: in de liefde tussen twee mannen kan er sprake zijn van een uitwisseling van ideeën, en daarmee gaat die liefde voorbij het louter lichamelijke van de liefde tussen man en vrouw.

Het uitwisselen van ideeën is Schliesser en Grunberg niet vreemd, al gaat dat bij hen misschien niet op een zachte manier. Dat blijkt al als Grunberg spreekt over het advies dat hij aan vrienden zou geven: ‘Ik zou vooral zeggen: doe dat, trouw met de alcoholist; dat vind ik interessant voor mijn werk, mijn literatuur, dan kan ik namelijk observeren. Daar ben ik heel eerlijk over, dus dat vind ik geen slecht iets. Natuurlijk zijn vriendschappen geen vrijblijvende regelingen, maar het moet niet christelijk gezien worden.’

Ongetwijfeld zal de uitspraak van Pausanias niet de voornaamste reden zijn geweest voor hun keuze voor de tekst van Plato, maar toch is die niet geheel ongerelateerd aan hun gezamenlijke geschiedenis. ‘Toen ik aan deze tekst dacht, ging het om een tekst waarin mensen discussiëren waarvan bekend is dat zij ook hatelijke dingen over elkaar hebben gezegd’, aldus Schliesser. ‘Wij zijn geen sterkere vrienden geworden door de geschiedenis van ons contact, doordat we acht jaar vrijwel geen contact hebben gehad. Maar ik denk wel dat Arnon geen ja tegen het college had gezegd als we niet gehad hadden wat we hebben. Het Symposion vertoont interessante vergelijkingen met ons gezamenlijke verleden waar wij dan persoonlijk plezier van kunnen beleven, maar ook totaal ongerelateerde dingen. Het ging bovenal om een tekst waarmee de connectie tussen de literatuur en de filosofie onderzocht kon worden. Waarbij ze beiden tot hun recht komen.’

Dat zij nu samen college geven is opmerkelijk, aangezien zij publiekelijk ruzie gemaakt hebben in onder andere het NRC. In die krant wees Schliesser met de vinger naar Grunberg, toen het nog niet bekend was dat Grunberg schuil ging onder het pseudoniem Marek van der Jagt. De ruzie werd voortgezet in de brieven die Grunberg aan Schliesser schreef in het tijdschrift Humo en Het Parool.

Over die geschiedenis vertelt Schliesser: ‘Ik heb me zeker, tot de Marek van der Jagt affaire, een vriend van en voor Arnon gevoeld. Het element van de machtsstrijd was daarin niet overweldigend aanwezig, maar zeker niet afwezig. Bovendien was er van mijn kant grote liefde voor zijn schoonheid. Daarin ben ik ver gegaan. Misschien te ver. Achteraf vraag je je altijd af of er vriendschap geweest is. We hadden elkaar nodig en waren zeer nuttig voor elkaar. Inderdaad was er daardoor ook een wederzijdse uitdaging: Arnon heeft me geleerd scherper en meedogenlozer over mezelf en de wereld te denken; ik heb tot mijn voldoening in de essays en lezingen van hem gelezen dat veel van mijn ideeën van toen bij Arnon zijn blijven hangen en door hem zijn getransformeerd. Ik lees graag elke zin van Arnon als een poging van hem om mij terug in zijn web te verleiden.’

Of het werkelijk zo gegaan is tussen hen beiden blijft in het midden, want Grunberg geeft aan dat het allemaal niet zo duidelijk is wat zich heeft afgespeeld: ‘Dat Dhr. Schliesser te ver is gegaan kan ik me niet herinneren, wellicht doelt hij op een actie die hij met terugwerkende kracht als een misstap ziet. Dat Dhr. Schliesser elke zin van mij leest als een poging hem in mijn web te vangen waardeer ik, maar elke zin is overdreven. Dhr. Schliesser heeft jarenlang een hond gehad. Nooit heb ik het gevoel gehad dat ik met die hond heb kunnen concurreren. Wat zegt dat over een vriendschap: als je grootste concurrent een hond is? Wat zegt dat over liefde: als je verlaten dreigt te worden voor een hond?’

De twee lijken inmiddels hun ruzie als vrienden te hebben bijgelegd, althans die schijn wordt gewekt doordat zij samen college geven. Maar het wordt pijnlijk duidelijk dat hun besluit om dat te doen niet op vriendschap gebaseerd was. Zo laat Schliesser weten dat hij wel moest reageren toen hij hoorde dat Grunberg gastschrijver werd aan de Universiteit Leiden. ‘Ik had een irritatie die niet weg zou gaan zonder dat ik er iets aan deed, en het had dus niets met vriendschap te maken. Ik besloot hem te mailen met het voorstel om samen een college te doen.’ Ook Grunberg spreekt over heftige gevoelens, alvorens zij samen college gingen geven. ‘Wij hebben elkaar jaren niet gesproken. We hebben elkaar intens gehaat; ik wil niet voor dhr. Schliesser spreken, en zeggen dat deze haat nu voorbij is.’ En ook voor de samenwerking voor dit interview is vriendschap niet het eerste motief. ‘Het is niet meer dan billijk als we samen college geven, dat ik dan niet achter je rug om vuil ga spuiten over je, dat wil ik doen waar je bij bent’, aldus Grunberg die deze woorden direct tot Schliesser richt.

Aristoteles zou niet weten wat hij ervan zou moeten maken: is dit nu verheven vriendschap? En als één filosoof vriendschappen zou moeten kunnen benoemen dan is het wel Aristoteles. Met kernbegrippen als welgezindheid, wederkerigheid en duurzaamheid definieert Aristoteles voor ons de hoogste vriendschap omwille van het goede. Een zeldzaam en kostbaar goed dat zich maar zelden echt laat kennen.

Dat de geïnterviewden niet eens door Aristoteles als vrienden benoemd willen worden blijkt al snel wanneer Grunberg zegt: ‘Ik geloof niet dat het mijn hoogste streven is om een meer deugdelijk persoon te worden. Ik doe het college niet om een deugdzaam persoon te zijn. Sterker nog, we hadden al tijdens een college een discussie over wat de hoogste deugd is en we liepen beide geërgerd weg uit dat college. Eric om andere redenen dan ik, maar in ieder geval omdat die hoogste deugd heel abstract blijft, dat begrip blijft heel onduidelijk. Ik voel eigenlijk een bepaalde aversie tegen het begrip deugd. Zolang het begrip niet concreet wordt en ook geen consequenties heeft in het leven van de vraagsteller, vind ik dat we over hete lucht praten.’

Van oudsher wordt er al teruggegrepen op Aristoteles besprekingen van vriendschap, maar het is een thema in de filosofie dat sindsdien niet onbesproken is gebleven. Gelukkig zijn de modernere denkers in staat om meer dan louter mooi licht op de betekenis van vriendschap te schijnen. Schliesser heeft in zijn tekst over de vriendschap van Hume en Smith gepoogd duidelijk weer te geven hoe zij beiden over het fenomeen vriendschap dachten. ‘Hoe dan ook beschouw ik Hume en Smith in deze als varianten op Aristoteles, en Plato. De rechtgeschapenen kunnen bij Hume de hoogste soorten vriendschappen hebben. Ik wil me wel aansluiten bij Smith dat bepaalde vriendschappen het hoogste genot zijn. Ik geloof dus wel in die hoogste vriendschap, maar ook dat die vriendschap juist iets amoreels heeft. Ik geloof dus niet in de deugdzaamheid ervan, het is superior prudence en niet superior morality. Sommige vriendschappen bevorderen mijn deugdelijkheid, maar niet alle vriendschappen. Ik ben niet iemand die gelooft dat de deugd bestaat om dingen te doen die niet goed voor je zijn. Verstandig zijn voor jezelf en voor jezelf opkomen hoort bij een goede moraal. Sommige vriendschappen streef je na om het genot, maar om daar een etiket deugdzaam op te plakken vind ik dan een misverstand. Dus ik denk dat het bij vriendschap om een soort genot gaat. Het gaat om een soort plezier, een belangrijk soort plezier.’

Grunberg is minder stellig over zijn ideeën bij vriendschap. ‘Ik ben wat voorzichtiger om me uit te laten over de hoogste soort vriendschappen. Sommige woorden kunnen tot de ondergang leiden. Dhr. Schliesser spreekt voor zich en ik spreek voor mij. Ik wil u er alleen aan herinneren dat liefde niet per se een deugd is. Als het huwelijk een overeenkomst is die berust op het wederzijds gebruik van elkaars geslachtsdelen, dan is vriendschap een ongeschreven overeenkomst die berust op het wederzijds gebruik van elkaars hersenen.’

Net als bij Plato’s Symposion is dat gebruik van elkaars hersenen wat hen brengt tot een discussie over de vergelijking tussen vriendschap ofwel de liefde en de filosofie, ofwel de literatuur.

Schliesser: ‘Filosofie vind ik leuk en bedrijf ik ook graag op manieren waarbij veel discussie plaats kan vinden met andere mensen. Ik vind het een leuke gedachte dat ik die mensen wat bijdraag, maar ook in de filosofie geldt dat wat ik bijdraag niet per se iets goeds hoeft te zijn. Soms kan het ook slecht zijn. Het kan als een soort verslaving zijn.’

Grunberg: ‘Een verslaving kan heel echt zijn, net zozeer als een vriendschap. Een vriendschap of een liefdesrelatie kan ook een verslaving zijn. Maar dat betekent nog niet dat die verslaving slecht is.’

Schliesser: ‘Ik geloof dat de verdedigers van de filosofie en de literatuur een fout maken door de schaduwkant ervan niet te willen zien. Een verslaving heeft een slechte connotatie en suggereert dat dit per definitie fout is, maar jouw verslaving is een andermans nut. Het mooie aan literatuur is dat het je kan laten nadenken over situaties en over de complexiteit en concreetheid van die situaties en daarbij is wat verslaving is heel diffuus.’

Grunberg: ‘Het is ook interessant als het iets slechts zou zijn. Het zijn gevaarlijke en onzinnige gedachten dat de filosofie of de literatuur altijd iets goeds zouden zijn, daarmee maak je het ongevaarlijk en onbelangrijk. Eric is in het college constant de filosofie aan het afvallen. Het is een rol die hij niet wil of op hem kan nemen. Als ik de gelegenheid had gehad om de literatuur af te vallen dan had ik daar zeker wel dingen over kunnen zeggen, maar daar heb ik niet zo vaak een kans toe gezien.’

Sinds Aristoteles en Plato is dus staand gebleven dat een vriend je bovenal een schat aan wijsheid over het goede leven kan verschaffen, en ook bij Grunberg en Schliesser is het stimuleren tot de ontwikkeling van ideeën belangrijk. Maar er zijn wel veranderingen te bemerken in de filosofische visie van toen en nu.

In de moderne visie kan het subject net als bij de klassieke denkers ontdekken wat het goede leven is in zijn vriendschappen. Zonder vrienden rest ons geen goed leven. Zo laat Henk Manschot met zijn autonomiebeginsel in de moderne tijd zien dat “de belevingen en behoeften van de ‘ik-persoon’ centraal staan in het benoemen van waarden… Deze ik- gecentreerdheid hoeft niet te betekenen dat de ander geen rol speelt. Maar in de optiek van de levenskunst komt de ander in het vizier voor zover het ik, bij de richting van zijn leven daaraan betekenis en waarde toekent.”[1]

Als kritisch humanist heeft Tzvetan Todorov daarentegen zo zijn bedenkingen tegenover een zelfgecentreerde levenskunst. “We koesteren onze vrijheid maar zijn tegelijkertijd beducht voor een samenleving van identieke individuen, zonder idealen in het hart.”[2] Juist uit angst voor het uiteenvallen van onze identiteit streeft het individu uitmuntendheid na. Onze christelijke maatschappij stelt ons het middel daartoe: de vriendschap. Hij of zij die echt uitmuntend is, is een goede vriend. Juist onze relatie met de ander staat centraal, omwille van onze eigen deugdelijkheid.

Schliesser kan het over Todorovs ideeën niet nalaten te stellen dat wat Todorov over vrienden zegt, ook waar kan zijn voor honden en Dr. Phil. Een fijne omschrijving daarvan vinden we ook al verwoord door Jean-Paul Sartre in zijn bekende roman La Nausée. Waar Todorov nog de christelijke traditie als oorsprong ziet van het vriendschappelijk denken omwille van zichzelf, omschrijft Sartre het probleem van de humanist als het probleem van de gewone allemansvriend: “Het humanisme staat open voor alle levensopvattingen en brengt ze samen onder één noemer. Als je je openlijk verzet, speel je de humanisten in de kaart; het humanisme ontleent zijn kracht aan zijn tegenstanders. Een bepaald slag mensen, koppige en geborneerde bandieten, delft telkens het onderspit: al hun gewelddaden, hun kwalijkste excessen vermaalt het humanisme tot er een witte, schuimige massa overblijft…”

Er is natuurlijk een verschil tussen een oppervlakkig ‘correcte’ vriend en een kwaaie pier. Maar zowel Grunberg en Schliesser zijn het erover eens: een goede vriend is niet noodzakelijk de meest vriendelijke persoon voor zijn vrienden. Je hoeft niet alles maar goed te vinden, Grunberg vult dat aan door te zeggen: ‘Je moet zelfs eisen stellen. Als iedereen je vriend is, is niemand je vriend.’ En dat is wel weer een wederkerig iets, een goede vriend eist niet alleen dingen van je, die eist van je dat je dingen eist. Een dergelijke vriendschap is schaars, merkt Schliesser op. ‘Er zijn verschillende soorten vriendschappen, die hiërarchisch te onderscheiden zijn in meer of minder genegenheid en daarmee minder of meer praktisch. Zo kan een samenwerking wel leiden tot genegenheid, maar het kan ook zakelijk zijn. Er zijn veel soorten vriendschap, maar ik zou nu Arnon en mijzelf geen vrienden noemen. Ik bewonder hem niet minder.’ Ook de behoeftes kunnen een praktische benadering van warme vriendschap geven. Grunberg wijst op een voorbeeld. ‘Het kan ook heel praktisch zijn om genegenheid en warmte te veinzen.’

Men kan dus praktisch niet zonder vrienden, iets wat Aristoteles ook wel zou beamen. Maar de hedendaagse opvattingen hoeven geenszins te betekenen dat een vriendschap bestaat uit deugdelijk gedrag jegens de vriend. Sterker nog, de zoektocht naar het deugdelijk goede van Aristoteles hoeft bepaald niet over rozen te gaan. Ook Grunberg en Schliesser hebben de moeilijkheden van vriendschap met elkaar ondervonden, ondanks het feit dat zij bewust niet met hun vriendschap het deugdelijke goede probeerden na te streven. Maar dat is nu in het verleden. ‘We hebben het niet meer over dat verleden gehad. Vergeten of verdringen kan vruchtbaar zijn hebben we allebei besloten. We zijn niet christelijk in de zin dat wij vergeven. Ik ben niet in de vergevingsbusiness, ik ben geen pastoor of God’, aldus Schliesser. Grunberg sluit zicht hierbij aan: ‘we zijn geen heiligen.’ En hij voegt daar veelzeggend aan toe dat ‘vergeving is als het uitdraaien van een fornuis waar je nog warmte van kunt beleven, waar je nog een stoofpotje op kunt zetten. Ik houd het vuur liever brandend.’

Een citaat van Grunberg uit een eerder interview toont hoezeer hij het vuur graag smeulend ziet: “Iedereen met enige zelfreflectie stuit op zijn duistere kanten en iedereen die een ander aan een onderzoek onderwerpt, stuit op duistere kanten. Als we perfect waren, nooit zouden ontsporen, hadden we geen reden om boeken te schrijven, toneel te maken, films op te nemen. Je kunt je afvragen of er dan überhaupt zoiets zou zijn geweest als kunst.”[3]

Het lijkt erop dat zij de mogelijkheid zien dat een slechte behandeling van de ander juist positief kan zijn voor die ander. En als ze deze mogelijkheid wordt voorgelegd, grijpen zij gelijk de kans aan om te spreken over de impact die zij hebben of hopen te hebben op anderen. Grunberg: ‘De literatuur is waardevoller voor mij dan de vriendschap. Als de literatuur de lezer niet aan het denken zet dan kun je beter inpakken. Ik denk dat een schrijver wel wat teweeg wil brengen bij de lezer. We hebben het wel gehad over het verschil tussen schrijven en spreken. Het voordeel van het geschreven woord is dat je langer kunt nadenken over wat je zegt en je bent zelf niet zichtbaar. Ik wil de nadelen hier niet onder de tafel schuiven, zo is er sprake van afstand en kan de ander  niet direct reageren. Met het oog op mijn gepubliceerde brieven heb ik mezelf wel eens vergeleken met een mensendokter. Ik richt me tot de mensen, de lezer en de student. Tijdens de colleges verleid je mensen om misschien meer te zeggen dan dat ze zouden willen, maar wat zij zeggen kan heel interessant zijn, dus dat is een spanningsveld dat je betreedt. De lezer is belangrijk voor de tekst, wat hij meemaakt staat er niet los van.’

Ook Schliesser wil wel iets losweken: ‘Ik verlies geen slapeloze nachten met ‘oh wat doe ik mijn studenten aan’. Soms komen je woorden harder of vervreemdend aan. De eerste colleges die ik gaf waren een grote mislukking, ik verloor mijn zelfvertrouwen en ik kreeg vernietigende evaluaties. Ik heb me een half jaar lopen schamen, maar stom genoeg waren er studenten bij die mij nog steeds volgen en er echt wat uit hebben gehaald. Nu denk ik: dan heb ik toch wat goed gedaan dat zij er zoveel uit hebben kunnen halen en mij daar dankbaar voor zijn. Tegelijkertijd beangstigt het me ook. Ik heb bij zoveel colleges zo onverschillig gedaan, dat ik er misschien meer mee bereikt zou hebben als ik het op die manier had aangepakt. De meeste colleges voor kennisoverdracht hebben eindtermen, maar in een filosofische discussie kunnen de deelnemende leerlingen mij ook wat leren door mijn interactie met hen en nu ook met Arnon. Onze gezamenlijke studenten zeggen hele verstandige dingen maar gaan niet dwingend om met de tekst. Daardoor laten ze veel onbenoemd en daardoor is het gesprek minder spannend dan dat het zou kunnen zijn.’ Grunberg: ‘In zekere zin is het zo dat de interactie in je gedachten over de tekst je geheel moet doordenken en dan wordt het onthullend en persoonlijk.’

Misschien is de kwaaie pier al met al nog niet zo slecht, misschien heeft deze zelfs het goede met je voor. Zelf beschouwt Schliesser Grunberg ‘meer promiscue met zijn destructies’, en zoekend naar bevestiging zegt hij tegen Grunberg: ‘Jij kunt meer mensen tegelijk haten dan ik’. Grunberg: ‘Ik heb een groot hart…’

---

[1] Henk Manschot: het autonomiebeginsel in de moderne tijd. [Sociale levenskunst: de postmoderne uitdaging, Tijdschrift voor Humanistiek, nr. 2. jaargang 1, juli 2000, 34-39]
[2] Tzvetan Todorov: vertaling De Onvoltooide Tuin, in: Joep Dohmen: Over levenskunst. De grote filosofen over het goede leven. Red. Joep Dohmen. Amsterdam, Ambo, 2002
[3] interview: Geluk is vaak een pose, Daphne van Paassen, 11 januari 2007

Share